张茜：王晓华教授，您是中国著名生态学者，早在 1993 年就发表了《中国生态主宣言》。从生态主角度，您从疫情反思到哪些问题？

王晓华：在《中国生态主宣言》中，我就曾经调：在地球已经缩小为一个村庄的时代，人类如果再盲目而任性地生活，结局必然是毁灭性的。从根本上说，这次疫情不仅仅是一个公共卫生事件，更是一次生态危机。疫情主要出现于文明与自然的交织地带，扩展于人类已有抗体失效之处。在追根溯源时，人们发现不恰当的动物接触是产生疫情的重要原因。在常规疫情获得遏制之后，造成流行病的动物仅仅栖居在地球上的特定地带，而非到处都是。它们基本上处于野生状态，或者生活于远离人类的深山老林之中，或者栖居于城市的边缘。如果人类不闯入它们的领地，非常规疫情就可能不会出现。正是由于人类试图享用已经边缘化的生命，正是由于它们最后的栖居地受到威胁，它们身上的病毒才成为人类危机的源头。从这个角度看，对抗危机的根本方式是倡导生态道德。有道德的生活方式首先意味最基本的允诺：不随意越界。尊重自然的最好方式是“让其存在”（let it be）。这似乎已经是老生常谈，但道出了地球村时代的生存法则。人类的归人类，野生动物的归野生动物。这可能是我们所能做出的最好选择。

张茜：王治河老师，您是中国著名后现代哲学专家，您和樊美筠老师 2011 年出版的《第二次蒙》一书明确将“第二次蒙”视为“生态蒙”，从建设性后现代主和第二次蒙的视野看，您从疫情中反思到哪些问题？

王治河：后现代讲“尊重他者”，这也是第二次蒙的核心价值观，这与第一次蒙所标举的“高扬自我”形成鲜明的对照。需要指出的是，第二次蒙所讲的“他者”既包括他人特别是边缘、弱势族群、其他民族和其他文化，也包括自然特别是自然界的山川草木和一切有情众生。它调每一个生命都是有价值的，没有一个生命是允许被鄙视的，因此之故，它拒绝第一次蒙所秉持的“对自然的帝国主态度”，高扬生态意识，主张对宇宙间的一切有情众生温情以待。所谓“生态意识”就是意识到人类“作为地球生态环境的一个有机组成部分”，是宇宙开放过程的一部分， “与恒星，微风，岩石，土壤，植物，动物有内在的联系。” 人与自然是个命运共同体，他们休戚与共，一损俱损， 一俱。

从这一种立场出发，我们不难看出人类中心主的虚妄。面对小小病毒的攻城拔寨，所向披靡，人类的狂妄自大暴露了自己的可笑。不过人类中心主与个人中心主有内在得联系，在某种意上可以说人类中心主不过是个人中心主的放大版。因此，此次疫情将促使我们不仅深刻反思人与自然的关系，摆正我们在自然中的位置，而且促使我们深刻反思人与人之间的关系，矫正我们和他人的关系。

张茜：武封城，人们日常的吃喝成了问题，武人的生活成本剧增，生活便利性骤降，一个多月连家门都出不了；被送往医院救治的非冠患者，多是依靠自身的免疫力药而愈……您对这些有什么看法？

王晓华：在疫情爆发的时刻，我们暴露出了自己的脆弱品格。从生态文化的角度看，这揭露了三个层面的事实：其一，人类都是短暂、有限、脆弱的肉身性存在，都能感受痛苦，都随时会抵达生命的大限；其二，真正的生态关怀不仅仅是保护动物，而且应该聚焦人文关怀（尤其是底层关怀）；其三，体验窘境的人们并非是完全辜的，相反，他/她对其当下的处境负有责任。

王治河：疫情过后，恐怕我们要考虑以大城市为基调、以“城进农退”为特征的西式城市化模式是否真的适应我国？这次要不是我们的举国体制，要不是疫情只集中在武爆发，光供应武这种上千万人口大城市的吃喝都是问题。如果国家的政策到位，人们的意识到位，国家的乡村振兴的战略应该不失为一条明路。这也就是为什么柯布博士看好中国的重要原因之一，因为中国的乡村还在，还有亿万农民，如果能把大的乡村建设成“诗意的栖居地”，不仅有助于化解长期困扰朝野的城乡对立，而且有助于增了中国的生态坚韧性，一旦大的生态难来临，就有了阔的回旋空间。从这次疫情中农村的感染率和死亡率都远远地低于城市，我们不难获得某种发。乡间清新的空气，有机农耕和健康的生活方式疑也有助益提升人体的免疫力。我常跟自己的学生讲，要善待自己农村的亲友，将来真有生态难，农村是可以保命活人的地方。

张茜：公众目前关注的重心集中于问责、救治上，您认为我们的盲区是什么？更为紧迫的是什么？

王晓华：恰如前面所说，这次疫情主要被当作一次公共卫生事件，人们关注的重心是社会治理问题。现在看来，相关言说存在巨大的盲点，甚至忽略了造成危机的根本原因。这本身就是一种危险。在提高公共治理水平的同时，更紧迫之事是倡导生态道德。

王治河：问责是必要的，对官僚主的讨伐也是应该的，这些疑有助于避免悲剧重演。但如果仅仅满足于撤掉几个尸位素餐的庸官、懒官则是危险的。因为这会遮蔽此次疫情的本质，导致人们忽略此次疫情的真正原因。

张茜：您认为造成这次疫情爆发的被忽视了的原因有哪些？

王晓华：我觉得被忽视的一个重要原因是传统文化的双面性：虽然天人合一的基本观念似乎符合当下的生态准则，但它也会造就另一种人类中心论。在由此形成的坐标系中，宇宙被当作一个巨大的身体，被理解为相互滋补的活物。按照这种逻辑，自然万物都是为人的滋补而存在的，其意就在于化人体的某种机能。由于与人相似，动物成了主要的牺牲品，它们的肾、心、胆、肝、生殖器官都被抽象化为不同的滋补力量。这种根的想象是危机的起源。事实上，过于复杂的食谱有百害而一益。除了增加风险外，它不会引发别的结果。现在，公众和管理者都达成了一个共识：应该禁止食用野生动物。这是觉醒的标志。

王治河：在我看来，此次疫情其实是一种生态危机，一场生态难。是人类长期扭曲人与自然关系的结果。为什么要把此次疫情当作生态危机来看待呢？因为正像瑞典环保少女桑伯格所说：“如果不把危机当作危机来对待，我们就不能解它。”如果你仅仅把它作为一种特殊的肺炎或病毒来看待，你只会用医学的办法对待它，将主要精力用在发明新型疫苗上。下次再来一个，就再发明一种疫苗，从而陷入短视思维，陷入头疼医头，脚疼医脚的恶性循环。结果必然是按下葫芦浮起瓢，不仅自己陷入极大的被动，也给更多的生命带来更多的伤害。我这里丝毫没有贬低专家的意思。但现代的教育体制和现代的学科分类，导致每个专家的知识面过窄也是个不争的事实。这就有一个忽视事物普遍联系的问题。而按照过程哲学一切存在都是关系的存在，一切存在都是“互在”。在这方面专家的短板就显露出来了。这或许就是为什么普林斯顿大学经济学教授莱因哈特（Uwe E. Reinhardt）要改行教韩剧吧。在他看来，“世界经济几近崩溃，证明我们这些经济学家其实不知道真实的世界是如何运行的，我因此感到深深的羞愧，法继续再教多年来我一直从事的经济学。所以我定改教现代韩剧。”

而将疫情当作一种生态危机来看待，就需要一种全新的思路，一种后现代思维，这是一种有机的系统的思路，一种综合性的高瞻远瞩的视野。从这一种视野出发你就不会把疫情仅仅看作是医学问题，它也是政治问题、经济问题、哲学问题、伦理问题和心理问题。因此就需要多管齐下，人人参与，就需要深刻反思我们的思维方式、发展模式、生产方式、消费方式和生活方式。不论是当政者还是普通民众都应该充分意识到：环保是最大的民生，生态文明才是最大的政治。因为金项链可以不带，马可以不开，Iphone 可以不用，但空气你不能不吸，水你不能不喝，命你不能不要。